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Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: ichbinich (81.10.235.---)
Datum: 04. August 2005 22:10



Das würde ich so nicht sagen. Schau dir einen Bill Irvine an! Der ist steinalt und niemand würde seine Fähigkeiten als WR anzweifeln.

Schliesslich werden ja nicht umsonst Schulungen angeboten bzw. müssen zum Lizenzerhalt besucht werden. Dort werden ja wohl auch die sich immer in Entwicklung befindlichen Stile der jeweiligen Disziplinen vermittelt.
Inwieweit das alles auch umgesetzt wird liegt wohl beim Einzelnen.
Manche besuchen die Schulungen um am Laufenden zu bleiben und ihre Arbeit so gut als möglich zu machen, andere eben nur um die Lizenz zu verlängern.

Faktum ist, und das lässt sich nicht bestreiten: Ohne WErtungsrichter geht´s nicht. Wer das nicht einsieht ist im falschen Sport. Da geb ich dem Herrn Brugger schon recht. Man kann die Welt nicht verbessern auch wenn das viele philosophisch denkende Menschen anders sehen.
Wer das Talent hat und hart genug trainiert braucht sich irgendwann um seine WErtungen nicht mehr kümmern.....Und ja, mir ist bewusst dass das eine sehr gewagte Aussage ist!




Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: aida (81.10.202.---)
Datum: 05. August 2005 11:10


Ich weiß jetzt, wer der ominöse WR ist, sage es aber nicht, ätsch......

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: herbert (193.170.250.---)
Datum: 09. August 2005 15:04

Der Wolfi Brugger schreibt mir aus der Seele – sowohl was das Niveau in diesem Forum angeht (man kriegt hier wirklich verdammt viel Schrott zu lesen), als auch hinsichtlich seiner Einstellung zu Wertungsrichtern, zum Tanzsport im Allgemeinen und zum leider sehr weit verbreiteten, aber offenbar sehr beliebten Hick-Hack gegeneinander.

Es sind nicht wirklich die Wertungsrichter, die mit ihren - zugegebenermaßen manchmal schwer nachvollziehbaren - Wertungen dem Tanzsport schaden, sondern es sind diejenigen Leute, die Streit und Unfrieden schüren.

Clubverantwortliche, die andere Clubs schlecht machen, Trainer, die, nur um sich selbst zu profilieren, ihre Paare erst dann „loslassen“, wenn sie sicher sind, dass sie gewinnen und auch Aktive, die nur für die Wertungsrichter tanzen, nur tanzen, um zu gewinnen und anderen Paaren gute Plazierungen missgönnen, erweisen dem Tanzsport keinen guten Dienst.

Tanzen ist ein schöner Sport. Es muss doch, um Himmels Willen, möglich sein, einfach nur DARAN Freude zu haben, sei es, als Aktiver; der (oder die) einfach gern tanzt (das siehr man dann auch beim Tanzen!), oder sei es als Zuschauer, der (oder die) sich einfach über tolle sportliche Leistungen, wie z.B. in Schladming freut.

Um damit auf Schladming (das ursprüngliche Thema) zurückzukommen:

Man hat hier wirklich tolle sportliche Leistungen zu sehen bekommen (jedenfalls am Sonntag, am Samstag war ich nicht dort und kann daher nicht mitreden), und die „Tiroler Delegation“ hat sich, wie ich den Eindruch hatte, GESCHLOSSEN darüber gefreut, dass im Latein-Bewerb alle Tiroler Paare (von drei verschiedenen Clubs) die zweite Runde und Marvin und Claudia sogar das Finale erreicht haben.

Herzliche Gratulation an ALLE Paare für ihre Leistungen, und aus Tiroler Sicht ganz besonders an

Marvin & Klaudia,
Peter & Chrissi,
Wolfi & Anastasia und
Peter & Uschi!

SUPER!!!

LG von Herbert

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: TschiBi (140.78.5.---)
Datum: 10. August 2005 07:59

...und um das ganze noch ein bisserl mehr zu relativieren:

Für uns Turnierpaare (zumindest für 95% von uns) ist dieser Sport ein HOBBY, eine FREIZEITAKTIVITÄT.
Und die Wertungsrichter (ausgenommen Profis) machen ihren Job EHRENAMTLICH, genauso wie auch die meisten anderen Klubfunktionäre.


D.h. wir machen das alles FREIWILLIG! Ist doch schade (das gilt für alle Seiten), wenn wir uns den Spaß an der Sache durch Neid, Mißgunst, Freunderlwirtschaft, etc. verderben lassen...

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: herbert (193.170.250.---)
Datum: 10. August 2005 10:00

Danke, TschiBi!
(Nix weiter hinzuzufügen!)

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: mathias (62.47.147.---)
Datum: 10. August 2005 10:04

TschiBi, du sprichst mir aus der seele!!!

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: Kaufmann Ph. (213.150.1.---)
Datum: 11. August 2005 14:05

Hi alle,

ich frage mich wirklich, wieviele solche schwachsinnigen Foren es noch braucht, bis wir endlich kapieren, die Schuld am eigenen Unvermögen nicht bei den Wertungsrichtern sondern bei uns selbst zu suchen.
Aber ich bin guter Hoffnung (wie man an Brugger und ichbinich sieht), daß sich die Lage wirklich bessert.
Ich behaupte sogar, daß ALLE ernsthaft trainierenden Paare dieser Meinung sind.
Laßt doch die Wertungsrichter und -rinnen sein, was sie sind:
Zuschauer, die Kreuzerl auf einen Zettel schmieren.
Natürlich, Ausreißer, die meinen, es besser zu wissen als alle anderen, gibt es immer. Aber wenn alle oder der Großteil der WRs der Meinung sind, ich gehöre nicht weiter, dann war ich eben nicht gut genug und nicht die WRs geschmiert.
Und ich weiß wovon ich rede (siehe Ergebnis SenÖM und das Ergebnis in Schladming).
Natürlich denk' ich mir meinen Teil über die Wertung bei der SenÖM.
Natürlich könnte ich mich darüber ärgern, daß mir Frau Pauritsch in der Vorrunde nicht alle Marks gegeben hat und mich dadurch die direkte Qualifikation für die nächste Runde und dadurch wiederum eine möglicherweise bessere Platzierung gekostet hat.
Aber schlußendlich denke ich mir:
Es war ja nicht nur der/die eine Wertungsrichter/in, der/die mir nicht alle Marks gegeben hat, sondern mehrere. MEINE(UNSERE) Leistung hat an diesem Tag eben nicht gestimmt.
Und nur das kann ich ändern und verbessern.
Alles andere ist Verschwendung von kostbarer Zeit und Energie.
Wenn jemand von Euch diese Dinge zu verschenken hat, bitte meldet Euch bei mir.
Ich werde Großabnehmer.


PhK


PS bzgl. WR:
Vieleicht hast Du ja ein bischen Ahnung von Latein, aber von Standard verstehst Du offensichtlich nicht sehr viel. Etwas anderes kann aus Deiner Aussage, daß sich in den letzten JAHRZEHNTEN quasi nichts verändert hat, nämlich nicht schließen. Außerdem mußt Du mir einmal erklären, was Alter mit Wissen zu tun hat. Ich weiß ja nicht wie das Andere so sehen. Aber ich bin der komischen Ansicht, daß Wissen davon kommt, wie sehr man sich mit einer Sache beschäftigt und nicht wie jung man ist.
Übrigens würche ich mir an Deiner Stelle schleunigst die Kugel geben.
Denn mit jedem Tag, der vergeht und Dich ein bischen älter macht, wächst offensichtlich Deine Unwissenheit.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.06 20:33.

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: meine meinung (213.162.66.---)
Datum: 16. August 2005 11:15

echt geil phillip!!!! gratulation!!!!!! nun bist du der, der mir aus der seele spricht! du weißt ja wer ich bin (nehme ich an - grüße aus oö)

in diesem sinne, weiter so, und lasst euch nicht auf den schädel sch.....!

lg
mm

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: Helmut Hanke (212.39.192.---)
Datum: 17. August 2005 10:22

hi to all!

ich nehme hier selten teil - aber für mich am auffälligsten - ein ziemlich unfreundlicher Tenor in den Posts. Man muss sich ja nicht gegenseitig beschimpfen. Schade -

Im Voraus - sollten in meinem post rechtschreibfehler zu finden sein - einfach ignorieren..... mich stört das bei euren posts auch nicht .... UND WER EINEN RECHTSCHREIBFEHLER FINDET - DER DARF IHN BEHALTEN.

Ich war nicht bei dem Schladming Turnier und gebe auch keine wertung zu schreibenden personen. meine gedanken zum thema wertung und wertung international.

WR aufgabe = Bewertung nach vorgegebenen Kriterien. In Ihrer Gesamtheit und dem kurzen möglichen Beobachtungszeitraum ist die "quasi gerechte" Wertung für das einzelne Paar oft eine Glückssache. Besonders in den ersten Runden, wenn 10, 15 oder auch mehr Paare am Parkett tanzen und die Sportler in Ihrer Leistung wenig unterschiedlich sind. da könnte man sicherlich eine statistische berechnung anstellen. 2 verschiedene WR-panels die paralell werten würden bei einer runde, in welcher paare tanzen die relativ identes Leistungsniveau haben wahrscheinlich ziemliche unterschiede in der markwertung zu tage bringen. Würde da aber nicht sagen, dass das eine Panel qualifizierter wäre als das andere!

Gerechtigkeit - Leistungsvielfalt - Spitzenklasse - - -

Hier Beispiele:

Wer ist besser? Ein Weltklassepaar, das ca. 20 Sekunden in einer Pose verharrt (keine Kombination) - während andere sich über das Parkett bewegen. Wie lang hat ein WR Zeit das Paar zu bewerten - ca. 25 Sekunden?! Also hat der WR das Paar dann gemarkt weil es in der Pose gestanden ist, aber von Bewegung und Bewegunsqualität hat WR vielleicht kaum etwas gesehen (bei dem speziellen Turnier) - was wurde somit verglichen?

Ein Paar löst Haltung um das Publikum zum Klatschen aufzufordern - Löst somit die Haltung teilweise oder sogar komplett während des Tanzes oder unterbricht diesen tanz sogar - und wird mit "Mark" bedacht?! Ist dies dann gegenüber den anderen paaren, die das nicht getan haben und kein "Mark" bekommen richtig? ist also Haltung lösen - richtiger als haltung nicht lösen.

Ist langes stehen in einer Pose zwecks Showeffekt besser als Bewegung im Raum?

Ein Paar das zur Publikumsanimation eine nicht Turniermässige Interpretation von Quickstep-Chasses bietet. Dabei wurde Haltung verändert und Bein und Fusstechnik verwendet, die von JEDEM als "Falsch" eingestuft werden würde.

international werden solche "mutationen" begonnen und finden dann natürlich- siehe vorbildwirkung - Nachahmer.

Nehmen wir uns doch selbst bei der Nase - auch die Aktiven - ALLE KLATSCHEN UND JUBELN!!!

"Toll wie der bla bla bla - cool im cha cha dagestanden ist, während seine dame ihn mehrmals umkreiste - der hat eine tolle show geliefert und sieht so hübsch aus" - na ja das kann sich nur der bla bla leisten --- das sind nicht unbedingt aussagen von wr. das sind statements von turnierteilnehmern oder tanzsportwissenden zusehern, von aktiven Sportlern.

Wertung international. Wie lang kann oder soll ein Wertungsrichter "seiner nation" mit bestem wissen und gewissen marks geben bzw. gute finalwertungen. wo ist die grenze zwischen vertretbar und nicht mehr vertretbar.

hätten WR in Schladming schlechte Wertungen an die Österrechischen Paare vergeben, dann hätten die Posts wahrscheinlich anders ausgesehen - bzw. der Starterpost. es hätte sicher keine geschrieben wie FAIR die Wertungsrichter gewesen sind. Ich vestehe aber auch das Post von @WR - es ist ebens eine persönliche Empfindung.

Technik - wird hier auch angesprochen - Technik heute - Technik vor 20 Jahren?

z.b. cha cha chassee -
wer tanzt tatsächlich zwischen schritt 1 und 2 "hip central"? So gut wie jeder verwendet eine andere Action.

standard - z.b.
wer tanzt in den meisten figuren die neigungen wie sie festgehalten sind?
wobei diese "Technikbegriffe" eigentlich nur "Einzelteile" aus den Figuren Charts sind. Da gehört ja noch vieles dazu.

Die heute verwendete Technik? Was davon geht konform mit den Büchern die als Grundlage verwendet werden? Fusstechnik - ja, Bewegung - schon nicht mehr so ganz.

Nun vielleicht wollt ihr einen post betreffend figurenkatalog eröffnen?!
das fände ich sinnvoller, weil ich persönlich mit der weiteren handhabung nicht sehr happy bin.
wir verwenden 2 bücher als Grundlage, die aber als vorbereitung für höhere klassen nicht wirklich alles abdecken, was man so zur vorbereitung brauchen würde.

wäre doch ein definierter katalog - klassenbezogen - vielleicht eine alternative?
Ich sehe das jetzt nicht von der seite des regelwerkes, sondern aus dem blickwinkel der entwicklung.
Meist gehen diese beiden Begriffe leider nicht konform.

greez
Helmut Hanke

Trainer für Tanzsport
Aerobic-Instructor
Personal Coaching
Tanzlehrer






Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: beobachter1 (193.170.140.---)
Datum: 17. August 2005 11:02

@helmut hanke:
hab den kommentar für "später" kopiert und abgespeichert.......
jetzt wirds endlich wieder einmal konkret. so könnte das problem der "höheren" klassentänzer in österreich angegangen werden....wieso kommt hier niemand in die internationale lateinspitze???? (top 48 oder sogar top 24)
lg beobachter1

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: helmut hanke (212.39.192.---)
Datum: 17. August 2005 13:10

ach ja - vorweg um erklärungen an mich vorzubeugen....
ich weiss, dass die technikbücher nur eine gewisse richtlinie für den unterricht darstellen.... dafür habe ich ja x - verschiedene versionen - verschiedener associations lernen dürfen.....

Jedeoch verwenden wir diese richtlinie auf der einen seite eben als richtlinie und auf der anderen seite begrenzen wir das ende dieser richtlinie durch die fixvorgabe dieser bzw innerhalb der "richtlinie".

da hat es schon viele diskussionen gegeben - im g.howard stehen auch posen beschrieben - die sind ausgenommen - also beinhaltet der guy howard auch material das "nicht wünschenswerte grundlagentechnik darstellt"?! die posen sind zu schwer - und sehen furchtbar aus.....

andererseits - was ist folgendes nicht noch schwieriger oder wird unansehnlich -

nat.pivot - ru-cross - spin turn - to v6 --- oder nat.pivot - ru-cross -slow on rf - followed by ru-cross to curved feahter check - to v-6 (sicht - aktion herr).

ist schwer - oder - zumindest das gut zu tanzen - muss man ja nicht dem paar choreographieren - aber warum soll eine pose, die viel einfacher ist ausgenommen werden.

das alles wäre akzeptabel, wenn wirklich ein KATALOG bestehen würde - mit genauen vorgaben - Status quo ist ..... ?? Buch mit gestrichenen Passagen.

das sind nur paar beispiele - ich will auch hier nicht den Verfechter darstellen, der Posen als um und auf in der Unterklasse sieht - bei weitem nicht. Aber wäre nicht ein umdenkprozess förderlich - förderlich für den sport - für die sportler und vielleicht auch für das anheben des leistungsnieveaus....?

Jetzt stellen wir zum Male - x - den figurenkatalog - oder schrittbegrenzung - oder wie immer wir das nenne wollen um ---- und was ist bis jetzt dabei rausgekommen ..... nix..... !!! Also wäre es vielleicht an der Zeit Überlegungen zu Veränderugnen vorzubringen. Alleine die Tatsache - Buch ganz Buch nicht ganz - nur eine Art von Buch - oder alle Bücher - das ist keine wirkliche Veränderung - das ist nur Erweiterung oder Restriktion.

Sei gesagt, dass ich persönlich auch nicht davon begeistert war, als wirklich alle Bücher verwendet werden durften - ist ja nett gewesen - aber.....

Latein - Unterklasse - Herren haben praktisch keine Drehungen (ausser spot turn, oder vgl. fussnote bei fencing). Die körperlichen Anforderungen steigen von quartal zu quartal (vgl. international durchschnittl gute lateinpaare) - Richtig - der Trainer kann die Leute das üben lassen - er kann sie auch bei anderen tanzformen - spielerisch in diese richtung ausbilden.....


und sorry - gibt einen kleinen fehler in meinem ersten post (bei technischer ausführung), aber der ist ja sicher schon aufgefallen.....


Was können wir besser machen - wie können wir die Leute motivieren - die Paare - die Wertungsrichter - die Trainer .... einen Blick nach vorne zu riskieren, ohne gleich zu sagen, das geht nicht weil........

greez
Helmut Hanke

Trainer für Tanzsport
Aerobic-Instructor
Personal Coaching
Tanzlehrer

P.S. WER EINEN RECHTSCHREIBFEHLER GEFUNDEN HAT - DARF IHN BEHALTEN!



Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: helmut hanke (212.39.192.---)
Datum: 17. August 2005 13:12

die ru-cross gschichte ist im quickstep vorhanden - habe ich nicht dazu geschrieben.

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: helmut hanke (212.39.192.---)
Datum: 17. August 2005 14:36

Aus lauter Tanzeuphorie habe ich folgendes vergessen

@WR ...... zitat (eröffnungspost)

(einer, der wirklich was versteht (auf IDSF Niveau) und nicht nur auf Österreichische WR-Schulungen geht um zu saufen, und auch nicht nur einmal im Jahr ein IDSF wertet und anschaut wie der Großteil seiner Kollegen!)

zitat ende

............................................................................

Geschätzer @WR Sorry - das gehört nicht hierher und auch nicht öffentlich ausgesprochen - wie immer und was immer man glaubt zu wissen - mitbekommt - sicht denkt - ........ die Tanzsportler sollen nicht im Hinterkopf haben: "da stehen ja nur betrunkene und doofe ....."
damit tust du einem relativ grossen Teil deiner Kollegen und Mitstreiter unrecht .......

also ich trinke z.b. überhaupt keinen Alkohol weder privat noch bei WR - Schulungen - oder während eines Turnieres. Die Reine Anwesenheit bei einem Turnier sagt noch nicht viel über die Quali aus - da gibt es andere Maßstäbe - ich setzte mir diese selbst und habe meine eigenen Qualitätsvorgaben und Standards für meine Arbeit.

Helmut Hanke

Trainer für Tanzsport
Aerobic-Instructor
Personal Coaching
Tanzlehrer

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: Kaufmann Ph. (213.150.1.---)
Datum: 17. August 2005 16:20

Hi alle,

@meine meinung:
Sorry, ich hab' leider keine Ahnung, wer Du bist.
Ist jetzt nicht bös gemeint, aber eigentlich ist mir das hier auch egal?
Mir ist wichtig, daß sinnvolle Diskussionen stattfinden und intelligente Kommentare kommen. Und es ist mir egal, ob diese Kommentare von Leuten kommen, die ich schätze oder nicht ausstehen kann.

@WR (Zusatz zu Helmut Hanke bzgl. Werten auf IDSF-Turnieren)
Nur weil jemand häufig auf IDSF-Turnieren wertet, heißt das noch lange nicht, daß dieser Wertungsrichter auch qualifiziert ist. Herr Döller hat seinerzeit sehr sehr häufig solche Turniere gewertet. Allerdings halten ihn die wenigsten für qualifiziert. Ich denke, daß das in erster Linie bedeutet, daß man sehr gute Kontakte zu den entsprechenden Veranstaltern hat.
Wir könnten ja auch einen Thread machen, in dem wir erörtern, was einen Wertungsrichter qualifiziert. Aber was sollte das bringen. Es wird immer jemanden geben der den einen oder anderen für nicht sehr qualifiziert hält.

@Helmut Hanke
Ja, geil.
Machen wir einen eigenen Thread zum Figurenkatalog.
Wer weiß, vieleicht gelingt es ja durch solch einen Thread, ein intelligentes System zu finden, in dem nicht in erster Linie Figuren sondern vieleicht einmal Bewegungsabläufe forciert werden.

lg
Philipp

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: hääh (62.178.54.---)
Datum: 22. August 2005 12:01

@ Phillipp Kaufmann Thread zum Figurenkatalog.
...ein intelligentes System finden, in dem nicht in erster Linie Figuren sondern vieleicht einmal Bewegungsabläufe forciert werden.


bitte erläutere diese Stelle genauer Philipp

hääh

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: ganz einfach (193.81.246.---)
Datum: 22. August 2005 13:42

@hääh
Was der Philipp damit gemeint hat ist ganz einfach... teilweise sind die gleichen Figuren in unterschiedlichen Tänzen nicht erlaubt. Als Beispiel:
Curved Feather und Hair Pin sind ein und die selbe Figur... Curved Feather im Slow Fox und Hair Pin im Walz... allerdings ist die Curved Feather in den Unterklassen erlaubt, der Hair Pin nicht.
Ich verstehe zwar, dass man einfach nachvollziehbare Richtlinien für Unterklassenprogramme sucht, aber sollte man sich wirklich überlegen, welche Figuren man erlaubt oder verbietet.

In diesem Sinne
Viel Spass im Training

Re: IDSF INT. OPEN ADULTS LATIN / Schladming
Autor: helmut hanke (212.39.192.---)
Datum: 22. August 2005 15:14

ich würde nicht unbedingt sagen - welche figuren sind erlaubt, oder verboten, sondern:
welche figuren und variationsmöglichkeiten bieten wir den sportlern an, damit sie eine sinnvolle, perspektivisch positive und zielorientierte ausbildung und weiterentwicklung erhalten.
da der ötsv, der bundestrainer, die trainer und die paare daran interessiert sind ihre "Leistungsbilanz" um ein wesentliches zu verbessern - kann der figurenkatalog heutzutage nicht mehr nur aus einer ansammlung von charts in einem buch bestehen, aus dem jeder mehr oder weniger planvoll - schrittmaterial zusammenstellt.

in vielen bereichen (wissenschaft, sport) wird geforscht und weiterentwickelt.

betrachte ich nun das thema figurenkatalog...denke ich mal so an ca 1984 oder 1985 zurück da hat das begonnen - soweit ich mich richtig erinnere.
seitdem gab es ein hin und her .... was, wie, aus welchem buch (büchern) erlaubt ist.
aber im endeffekt gab es keine planvolle entwicklung - sondern eben nur erweiterung oder restriktion. natürlich kann man das auch so sehen, dass in den umliegenden westlichen nachbarland der fig-kat auch sehr ähnlich aussieht. ist doch ein gutes argument - oder?

nun bewegungsabläufe und danach den figurenkatalog. das ist ein komplexe sache. ich verweise auf literatur aus den sportwissenschaften - betreffend bewegungsmerkmale und bewegungsablauf und anaylse selbiger. Was bedeutet Bewegungsablauf was sind Bewegungsmerkmale, welche sind in welcher Wertigkeit im Tanzsport zu gewichten.
Hast du eine Figur mit Heben über 3 Schritte im Verhältnis zu Figur mit Heben über 4 Schritte (z.b. Waltz) dann ist das schon eine dramatische Änderung im Bewegungsablauf. Hast Du eine Drehbewegung im Verhältnis zu einer linear lateralen Bewegung, dann ist das eine ganz dramatische Veränderung im Ablauf.
Dann kommt in unserem Sport die Koordination im Ablauf zwischen Zwei Personen noch zusätzlich ins Spiel.

Jedoch gewisse Systematiken und Vorgaben ändern sich nicht----etwas davon ist enthalten in den obigen zeilen.


greez

helmut hanke
trainer für tanzsport
aerobic instructor
personal coaching
tanzlehrer

P.S. WER EINEN RECHTSCHREIBFEHLER ENTDECKT - DER DARF IHN BEHALTEN - WER VIELE ENTDECKT - DARF SIE SAMMELN.

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